Dégueu : une veste vivante en cellules de souris a été euthanasiée !


Voici une des histoires les plus étranges qu’on ait pu lire depuis un certain temps. Une installation baptisée « Victimless Leather » était présentée au Musée d’Art Moderne de New York. L’œuvre montrait une veste vivante fabriquée à partir de cellules souches d’embryons de souris qui était nourries par des tubes. (La veste se trouve dans la boule centrale). Mais après 5 semaines, la veste est devenue trop grande pour son contenant et devait être tuée.

La directrice de l’exposition a donc pris la décision de couper l’alimentation nutritive de la veste et donc de la tuer. Mais cette décision l’a hantée :

J’ai toujours cru en mes choix, mais d’un coup, je suis là à ne plus dormir la nuit, pensant à tuer une veste… Cette chose n’était pas vivante avant qu’elle ne grandisse.

Personnellement, c’est l’image d’un manteau en rat vivant qui va m’empêcher de dormir. Avez-vous vu cette exposition ?

[The Art Newspaper via boingboing]

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  1. N’importe quoi. Je pense que la dénaturation et la manipulation vont nous amener à des choses pas terribles de ce genre dans les années à venir.

  2. Je sais pas trop comment prendre ça…
    Une experience « pseudo-artistique » dont le but est de se faire remarquer en choquant -> complètement stupide d’absurdité

  3. Au contraire, l’art est fait pour nous faire réfléchir sur le monde dans lequel on vit.

    Le fait que l’œuvre puisse échapper à son créateur, et évoluer au-delà de ses espérances, transforme cette chose en chef-d’œuvre.

    La vraie bonne question est : pourquoi une veste ?

  4. C’est super degeu et flippant !

    Se serait intéressant de bloquer l’autre guguse anti pub (monétisation du contenu, travail méritant salaire, etc, etc… Y connait pas ?) !

  5. Vraiment stupide ces personnes .Ils font ce qu’a plus ou moins pratiqué mengele ou l’unité 731 et expose ca comme de l’art .C’est vraiment abominable de voir ca .

  6. Je suis resté bloqué un long moment sur cet article… o_o

    Quelqu’un aurait-il plus de précisions sur cette veste?
    J’ai du mal à comprendre comme ça marche…
    C’était vivant, d’accord, mais était-ce vraiment une « souris » en forme de veste ?

    Merci de m’éclairer.

  7. Non, ça ne devait être qu’une couche de tissus, comme de la peau en somme. Mais composée de cellules souches.
    Les vêtements de demain : une seconde peau ! Confort et naturel garantis :p

  8. En fait je viens de comprendre : vous êtes tous cons comme des balais à chiotte.
    Dès qu’on touche à un être vivant pour une oeuvre d’art ou ne serait-ce qu’une expérience scientifique vous montez sur vos grands chevaux, au nom du « respect de la vie » (comme Christine Boutin).
    Vous êtes VRAIMENT cons. Sans ces expériences sur des êtres vivants le monde n’en serait pas là où il en est !!! Et puis cette veste n’a pas de cerveau, pas de centre nerveux, elle N’A PAS de conscience, la tuer, c’est comme piquer le bout de votre doigt avec une aiguille : vous tuez juste des cellules.
    Alors arrêtez avec vos principes à la con, et saluez la performance.

  9. mwai, c’etait juste des cellule vivante, ça revient a couper un arbre, rien de bien mechant. c’est comme si on avait fait pousser des cheveux dans un bocal et decider d’aretter

  10. Ah okay, merci Michaël.
    Donc il n’y a pas raison de penser que c’est inhumain non? Dans la mesure on ça ne soufre pas…

  11. @Xchange : on le saura une fois exposé 😀 Mais en même temps, certains exposent des tuyaux et des chiottes, alors bon… C’est relatif.
    @altimor : j’ai lu un article très intéressant dans un numéro de Science et Vie, récemment. Ils montrent comment on a exploité les animaux, comme de simples objets. Qui aurait cru qu’il pouvaient ressentir quelque chose ? Pure hérésie ! Mais au fil du temps, on a fini par trouver des analogies avec nous, et voilà les animaux doués d’intelligence, de sentiments… Alors on ressent de l’empathie, et on décrète des mesures. Plus on avance, plus on découvre les subtilités du vivant, ce qui remet en cause notre point de vue, et débouche sur de nouvelles voies de recherche, ouvrant notre perception des choses, remettant en cause notre point de vue, etc, etc. Oui, c’est le progrès, oui, c’est nécessaire. Mais tout ça pour dire que ce ne sont pas des principes à la con, le vivant est une question sensible et préoccupante. Il ne faut pas être neuneu, balancer « c’est des conneries » et tourner les talons comme ça. C’est trop facile.
    Sinon, je suis pour la recherche sur les cellules souches ! Par contre, sortir ça du cadre scientifique ou thérapeutique, non… Je vais pas faire une chimère même sans cerveau pour m’amuser puis la jetter à la poubelle. Ca c’est vaniteux, prétentieux et irrespectueux. OK, ce n’était que des tissus, mais on peut vite franchir le pas.

  12. Les mayas pelaient leurs offrandes , sacrifice humain , puis portaient leur peau comme vetement d’ apparat le temps de la ceremonie . Oui c’etait juste de la peau aussi :s

  13. Le monstre de Buchenwald , une femme nazi qui faisait des abajours avec les tatouages des prisonniers de camp .On peut aller loin avec ce que cette abomination fait penser .Ca de l’art ? Je ne vois pas ce que ce genre de pratique vient faire dans ce domaine .

  14. « Sans ces expériences sur des êtres vivants le monde n’en serait pas là où il en est  »

    Oui c’est totalement vrai !
    Sans ce genre d’experience on aurait pas de maquillage, ni d’agent orange !!!

    C’est vrai que le monde « là où il en est » et merveilleux !
    Sans cruauté, on ne pourrait pas avoir le culte de la beauté, et on aurait pas pu tuer le vietcong !!
    Merde Alors !

  15. @romain. on n’aurais pas nos anesthesie, nos medicament, nos vaccin, notre medecine.
    il n’y a pas que du mauvais

  16. @Romain : Si tu trouves que le progrès est une mauvaise chose, retourne dans la forêt vivre dans une cabane en rondins à bouffer des baies.

    @Michaël : ton point de vue est intéressant. Mais là on n’est en aucun cas dans un préjugé quelconque, on est sur un fait scientifiquement prouvé : les cellules ne peuvent rien ressentir, alors qu’on s’en serve pour faire joujou ou pour la cosmétique, on s’en fiche un peu. Et le vivant, désolé, mais on s’en préoccupe beaucoup trop. La nature est par essence cruelle avec elle-même, les animaux ne se gênent pas entre eux, et pensez bien qu’un animal (sauvage) qui a la possibilité de vous faire du mal ne se gênera pas. La vanité réside justement dans la volonté de l’homme de se démarquer, et il se démarque en voulant être tout beau tout gentil avec tous les gentils animaux.
    Et puis cette expérience fait preuve d’une certaine franchise. Tous les jours on exploite la vie, mais de manière plus hypocrite : tous les jours on fait naître des hamsters, des oiseaux qui vivront dans une cage, juste pour amuser des enfants qui les oublieront en un rien de temps. La vie est destinée à être exploitée. Si vous commencez à insulter ce genre d’expériences, alors insultez également les botanistes qui font naître une plante juste pour sa beauté ou son odeur, ou qui condamnent un bonzaï à être constamment mutilé.

    Le monde est comme ça, acceptez-le ou allez-vous-en.

  17. Je ne suis pas du tout d’accord avec ta dernière phrase Altimor.
    Le monde change et évolue justement parce que des gens ne l’acceptent pas tel qu’il est !
    _
    Tu commences ton commentaire en disant que le progrès c’est bien et tu finis par dire que l’homme n’a pas à se démarquer des autres. Mais le progrès ne se situe pas uniquement dans la technologie, il se situe aussi dans notre façon de nous comporter dans et vis à vis de notre environnement. Et en ce sens, je ne pense pas que le respect de ce dernier soit un luxe…

  18. Altimor je te trouve bien agressif et irrespectueux des autres.

    Ne pas penser comme toi ne veut pas forcément dire que l’on est con.

    On peut très bien soutenir à fond le progrès scientifique, sans pour autant en accepter les dérives (heureusement d’ailleurs). Un defi de la science est, et restera justement de se situer dans un cadre éthique nous permettant de savoir ce que l’on a le droit de faire et de ne pas faire avec nos découverte. Etant chercheur en biologie, je suis amené à tuer des animaux (pas toujours de facon tres propres…) pour mieux comprendre les mecanisme de la vie et aider a trouver des thérapies contre maladie touchant l’homme. Je travaille dans le plus grand institut de recherche medicale du monde et j’ai acces au plus recent et performant appareil et technologie scientfique, cela n’empêche pas que je trouve cette oeuvre d’art de très mauvais goût, que je suis horrifier de ce que l’on peut faire aux animaux pour ameliorer un rouge a levre, et que je comprends tout a fait le point de vue des défenseurs des animaux qui refusent l’expérimentation animale (faut juste qu’il accepte en retour de ne bénéficier d’aucun progres de la medecine ou de la biologie, ce qu’il leur laisserait une espérance de vie d’une bonne trentaine d’annee, …).
    A titre d’annecdocte, un article récent dans le journal Nature expliquait que depuis peu en suisse, l’expérimentation sur les plantes devait maintenant prendre en compte les critère de respect de la vie et ne pas offenser la dignité de la plante. Ce qui laisse d’autant plus perplexe les chercheurs, qu’ils n’ont aucune idee de ce que le comité ethique suisse entends par dignite de la plante.
    Enfin quel corrections d’inexactitude scientifique recontrer dans ce fil :
    1 : sur « l’œuvre d’art » il ne s’agit pas de cellules souches, mais des cellules 3T3, c’est a dire une lignee cellulaire de fibroblaste de souris isoler dans les annes 60.
    2 contrairement a ce que affirme Altimor (en ajoutant « fait scientifiquement prouves » il ne manque pas de culot), bien sur que les cellules sont capable de « ressentir ». Elle repondent aux stimuli de l’environnement, aux stress externe, et un simple changement de pH, de temperature, engendre une souffrance cellulaire tout a fait quantifiable… Donc maintenant tout est question de savoir ou on met le seuil de niveau de conscience, que l’on estime donnant le droit du respect de la vie ; Lorsque que l’on nettoye notre evier, on tue des milliards de bacterie, on tue les araignee et les insecte nuisibles, on a de la mort au rat dans la cave, on ecrase les herisson sur les routes, certains tuent les chatons indesirables, la plupart on mange les vaches,on teste le virus du sida sur les singes et certains tue des hommes pour de l’argent. Scientifiquement, il n’y a pas beaucoup de difference c’est une simple question de degrade de conscience du caillou jusqueà l’homme.
    Apres reste donc a savoir ou mettre la frontiere entre acceptable et intolerable c’est donc un probleme ethique et philosophique qui evolue avec le temps et le contexte. Ca aussi ca s’appelle le progres.

  19. Vraiment très intéressantes, toutes ces réflexions ! Mention spéciale à SFcom 😉 Personnellement, je suis à 200 % pour le progrès scientifique et technique, mais il est important de considérer le point de vue des autres, et les tendances éthiques générales. Avec modération toutefois : je ne peux pas m’empêcher de mépriser et de considérer comme des sous-hommes (pour rester poli) les antispécistes, qui vont jusqu’à menacer directement la vie d’autrui pour faire valoir leurs idées. Du genre, il faut que les droits de l’Homme s’appliquent à toute créature vivante, donc Homme, animaux, plantes, bactéries… Il faut pas non plus pousser mémé dans les orties (ça les tuerai :D) et être un extrémiste. Quoi ? T’es pas d’accord ? C’est quoi ton adresse, que je mette le feu à ta maison ??…….
    @Romain : tu as une voiture ? Je dis ça parce que si tu peux survivre à un accident à bord d’un véhicule moderne, c’est notamment parce que les ingénieurs faisaient des crash tests avec des chimpanzés vivants, avant de pouvoir mettre au point les mannequins. Pour rendre les avions sûrs, les ingénieurs ont dû propulser des volatiles avec des canons sur les carlingues, pour les tester, avant que les outils mathématiques ne soient découverts. Ca, c’est du progrès pur et dur, tu n’es pas en mesure de me contredire sur ce point. Intéresse-toi aussi aux prix Nobel de médecine. Toute la médecine moderne a été rendue accessible grâce aux martyrs animaliers. Bien souvent, les personnes qui avancent que le progrès est l’outil du Diable, que ça n’a apporté que des malheurs, que l’on n’aurait jamais dû faire souffrir des animaux, sont des personnes peu cultivées sur les plans historiques, techniques et scientifiques. Et si l’on peut dire que les animaux souffrent et qu’il faut les ménager, c’est justement parce qu’on les a étudiés. Si on n’avait jamais travaillé avec les animaux (comme certains le souhaitent), on ne les aurai jamais compris, on les aurait toujours considérés comme des objets, les idées des défenseurs n’auraient jamais vu le jour, et on aurait travaillé quand même avec ces bestioles… Bref, tout-à-fait inévitable.
    Et une petite note : je suis sûr que tu aurai aimé vivre au Moyen-Âge. L’espérance de vie était très faible, on mourrait pour un rien, les gens se pissaient dessus et marchaient dans la merde, les pauvres se faisaient arracher les dents à vif pour les vendre aux riches… Ah, c’était l’bon vieux temps, quand on ne maltraitait aucun animal ! Pas de gaz orange, seulement des épées et des milliers, que dis-je, des dizaines de milliers de soldats prêts à s’étriper mutuellement pour le Roi ! C’est sûr qu’aujourd’hui, on vit vraiment dans un monde de merde… Sérieusement… Il faut arrêter de cracher sur le progrès et les expérimentations. Ce sont nos seules armes pour essayer d’améliorer le monde, et si on a toujours matière à se plaindre, c’est à cause de l’homme lui-même, qui ne changera pas avant longtemps. Errare humanum est, perseverare diabolicum. L’homme est diabolique… Et comme l’a dit un homme dont j’ai avalé le nom, au point où l’on est, on n’a pas le droit d’arrêter de progresser, ce serait de l’égoïsme. On a mis le monde dans cet état, il est de notre devoir envers les générations futures de continuer à concervoir des outils qu’elles utiliseront selon la voie qu’elles trouveron juste.

  20. @SFCom : Je pense que le message que tu essaies de nous faire passer réside en deux faits : d’abord, ne nous crache pas à la figure le fait que tu es biologiste ou je ne sais quoi, car déjà ça ne confère aucune importance supplémentaire à tes arguments, et en plus il n’y a aucun moyen de le prouver, je peux parfaitement te dire que je suis le fils caché de Marie Curie, ça ne changerait rien. Sinon le passage « bien sur que les cellules sont capable de « ressentir ». Elle repondent aux stimuli de l’environnement, aux stress externe, et un simple changement de pH, de temperature, engendre une souffrance cellulaire tout a fait quantifiable… » m’interpelle énormément. Si dès qu’il y a réponse à un stimulus il y a souffrance, alors on peut dire que certaines espèces chimiques (car elles sont nombreuses à réagir aux changements de température, de pH etc… pas besoin de te donner des exemples, tu es scientifique après tout) ressentent la douleur.
    Cette « douleur », ce n’est qu’une réaction entre atomes, tant qu’il n’y a aucun centre pour avoir du recul sur tout ça. Alors là ce n’était vraiment qu’un bout de tissu, ce n’est pas plus ignoble que quand ces gamins se font passer le aiguille à travers la peau des doigts. C’est même exactement la même chose : la peau meurt, et c’est un manque de respect total pour la vie.

  21. « le fait que tu es biologiste car déjà ça ne confère aucune importance supplémentaire à tes arguments ».
    Je pense quand même qu’un biologiste (qui en plus travaille tout les jours sur ce genre de cellule) est bien place pour parler de biologie, mais bon ca ne veut pas dire du tout que l’avis d’un non scientifique n’a pas de valeur bien au contraire.

    Sinon je suis d’accord la souffrance d’une cellule est comparable au fait que qu’une molécule est capable de réagir a un stimuli externe. La douleur ressentie par l’homme n’est également, après tout, qu’une serie de processus physico chimique (activation d’un recepteur nocicepetifs, transmission electrique et chimique du message douleureux jusq’au cerveau, puis secretion d’autres molecules etc…) Encore une fois c’est juste une question de ou l’on met la barre de « ca ne ressent pas la douleur ».
    Personnellement, je suis de ton avis et arreter de nourrir des une ligne cellulaire ne représente a mes yeux aucunement une atteinte à la vie : je le fait tout les jours, je jette mes lignes cellulaire a la poubelle ou dans la javel et je leur fait subir plein d’atrocité dont vous n’avez même pas idee, ce qui qui sans conteste fait « souffrir les cellules ». Et j’en ai vraiment aucun etat d’ame, pour moi ce ne sont que de cellules et leur souffrance ne m’importe pas plus que la souffrance de la moquette que j’écrase en marchant.
    Donc je pense comme toi. Mais ce n’est pas parce que certains pense differement qu’il on tord on qu’il sont cons…
    Tu affirmes que les cellules ne peuvent rien ressentir c’est faut. Ce qui est vrai c’est l’immense majorité des scientifiques si ce n’est la totalité ; considère aujourd’hui que prendre en compte la souffrance des cellules serait complètement débile…
    Mais il y a encore quelques années les scientifiques et médecin considere que le systeme nerveux des enfants nouveaux nés n’etait pas assez developpe pour ressentir la douleur et lors d’un intervention medicale ou chirugicale sur un nouveau né, on ne prenait aucune precaution particuliere (anesthesie, choix d’un methode moins douleureuse) pour ne pas faire souffrir le bébé.
    Ce n’est que récemment que l’on a commencer a prendre en compte la douleur du bébé. Et si aujourd’hui tu se serais totalement scandaliser de voir un bebe se faire opere sans anesthesie, il y quelques années la science et la medecine est autant convaincu que la douleur du bébé n’etait pas a considere que l’on est aujourd’hui sur les faites que les cellules ne méritent pas que l’on considere leur douleur.
    Je suis donc tout a fait d’accord avec toi sur le fait que l’on peut jeter des cellulles, les passer au mixeurs, ou a la javel, sans aucun etat d’ame, mais peut etre que l’on se trompe. Et encore une fois, les autres (scientifique ou non, adversaire du progrès ou non) qui pense différemment de nous ne sont pas con pour autant… Un jour peut etre on dira que tuer deliberement des celulles est immorale (comme aujourd’hui pour la majorité il ne paraît pas immorale de tuer une vache pour la manger, mais il le serait de la tuer pour le plaisir).

  22. @SFcom : « nocicepetifs » -> nociceptifs :) Faute de frappe.
    J’adore cette discussion, en plus j’apprends des choses 😀 Il est vrai que l’on est dans la Matrice, tout n’est que signaux électriques envoyés à nos cerveaux… Et pourtant, si l’on considère les plantes, elles ne sont pas dotées de cerveau ni de cellules nerveuses d’aucune sorte. Pourtant elles réagissent aux simuli, et pas seulement de manière microcellulaire ! Une plante attaquée par un prédateur va sécréter des substances attirant les prédateurs de la menace, et prévenir leurs congénères… Les arbres peuvent percevoir la force de gravitation, et agir sur la pousse de leur écorce pour se redresser, ajustant à chaque fois leur équilibre à leur « dynamique corporelle »… On découvre sans arrêt des choses sur le vivant et la perception que le vivant a de son environnement, avec ou sans système nerveux (central ou pas d’ailleurs).
    L’éthique et la science sont soeurs : la première impose des limites à la seconde, mais la seconde découvre des choses qui permettent à la première d’évoluer avec elle… C’est beau.
    Sinon, ce qui me sidère le plus, c’est l’évolution, et l’adaptabilité du vivant. J’ai vu récemment un reportage sur des reptiles, je ne sais plus où, qui sont devenus végétariens. Ils ont même reconfiguré leurs boyaux pour mieux digérer. Seulement ils l’on fait en deux ou trois générations… Quand je vois tout ce que la nature fait, dans son coin… C’est à se demander s’il n’y a pas vraiment quelqu’un (ou quelque chose he he) qui conçoit des plans pour toutes les situations que les êtres peuvent rencontrer. Et je suis athée :-/ J’ai du mal à imaginer comment c’est possible, à chaque fois que je découvre de nouvelles technologies mises au point par l’ingénierie naturelle. Il est difficile de trouver quelque chose que l’on ait, mais que la nature n’ai pas déjà expérimenté. Attention, je parle de trucs utiles, hein, pas de gadgets USB ! :)
    Sinon, c’est vrai que pour le coup du « les enfants ne sentent pas la douleur » c’était vache :p Je crois savoir que l’on pensait que la migraine infantile était dûe à un caillou logé dans le front. On raclait alors la peau du pauvre petit pour déloger le caillou. Berk. Je suis quand même content de vivre à mon époque 😀

  23. Altimor, ce qu’essayait de faire SFCom c’est te faire réfléchir sur les limites du concept de souffrance.
    Qu’es-tu sinon un ensemble (très complexe) de « réactions entre atomes »?

  24. Ah oui, j’ai oublié la douleur…
    La douleur est un concept inventé par l’homme pour désigner toute sensation (physique, à la base) indiquant une menace pour lui-même. Température excessive, infection, blessure…
    Selon cette définition, tout organisme pouvant réagir, dans le sens de l’auto préservation, à un stimulus qu’il reconnaîtra comme indiquant un danger pour son intégrité, ressent fondamentalement de la douleur.
    Je suis ouvert à toute proposition !
    Et j’espère que vous ne me trouvez pas lourd, mais je m’éclate vraiment sur ce sujet :p Il y a plein de choses intéressantes qui se disent !

  25. La douleur, du moins physique, n’a pas était inventé par l’homme. Mais par la nature.

    On possede des circuit nerveux dedié et des molecules bien précises (que l’on qualifie de nociceptifs et nociveptives donc) dont le but est de nous avertir par la douleur des aggression que subissent notre corps et nous permet donc d’eviter les aggressions et de situer les limites de notre corps ( si je saute du premier étage j’ai mal, donc je ne le referai pas et j’eviterai surtout de sauter d’au dela).
    Il existe des individus qui ont des pathologies ne leur permettant pas de ressentir la douleur, et ces personnes tout a fait normal par ailleurs, ont une espérances de vie très courte. N’ayant pas d’information douleureuse, ces personnes n’arrete pas de se bruler, de se briser des membre, elle ne ressentent pas les douleurs due a une maladie, et meurt souvent d’accident; de maladie infectieuse (non traité, ou traité trop tard, car absence de symptômes douleureux), ou du complication du a une brulure par exemple.
    Donc la douleur est une information utile, mais désagréable. D’autant plus desqgreable lorsque la douleur n’es pas associe un risqué reel (maux de tete, acte medicale qui peut etre douloureux mais qui va au contraire augmenter notre esperance de vie, …).
    Si l’on en revient au niveau celullaire, une cellule est tout a fait capable de percevoir un panel d’agression externe et d’essayer de reagir en consequence pour lutter ou eviter cette agression. Ce type de sensibilite pourrait dans ce fontionnement est considere tout a fait comme un gestion de la douleur. La difference avec l’homme c’est que on ne considere pas ( et ce n’est juste qu’une question point de vue) qu’un cellules puisse ressentir quelque chose de desagreable ou d’agreable.
    Mais encore une fois c’est une question philosophique et morale pas scientifique. L’ethique decide ce que l’on considere comme acceptable et la science repond “selon ces criteres il est acceptable de tuer une cellule pas de tuer un bebe” selon d’autre criteres il pourrait etre inacceptable de tuer la cellule également.
    A titre d’exemple, lorsque la communauté medical scientifique a décider de fixer une limite legale a l’avortement en fonction de l’age de l’embryons, les groupes ethiques ont considerer la mise en place du systeme nerveux comme la limite a laquelle on a faire a un individu ayant des droits de vie et plus à un embryons pouvant etre avorter. La science a donc dit « bien, en moyenne le systeme nerveux ce mets en place après tel nombre de semaine de gestation donc l’avortement sera autorise, selon vos critere ethiques, jusqu’a ce moment la ». Mais si l’age formation du systeme nerveux est une donnee scientifique , qui ne peut etre contester que d’un point de vue scientifique (on par exemple suite a de nouvelles affiner ou modifier l’age de la formation du systeme nerveux), le choix de cet evenement pour autoriser ou non l’avortement est un choix lui tout a fait arbitraire qui peut tout a fait etre remis en cause. Pourquoi ne pas choisir le moment de la formation du systeme nociceptifs, ou la formation du cortex ? Pourquoi ne pas la formation des doigts, ou encore les signes de premiere activite du cerveau.
    C’est un choix ethique qui peut evolué et qui depend egalement du contexte. En effet alors que l’on aura pas le droit d’avorter d’un foetus presumé sain a partir de 12 semaines d’amenorhee (c’est a dire d’arrete d’absence de regle ce qui correspond a 10 semaine de grossesse), on pourra avorter d’un enfant anormale (trisomique par exemple) jusqu’au dernier jour de grossesse dans certain cas. Donc pour un même fait scientifique (un foetus trisomique est, a part sa trisomie, exactement comme un foetus normal), l’ethique considere la legalite et donc la moralite de l’acte de facon totalement differente. Et n’importe qui, scientifique ou non a droit de contester ce choix, puisque justement c’est un choix morale et n’ont pas un fait scientifique.

    Pour en revenir a l’oeuvre d’art cellulaire, le fait de la “debrancher”, ne me choque pas du tout ou alors si c’est un crime je suis coupable, rien que dans mon cadre professionnel (je ne vous parle pas quand je nettoie ma baignoire pour me debrasser des bactos, ou quand j’avale un comprime d’antibiotique pour me deffendre contre l’envahisseur) de lavoir perpétuer des milliers de fois concernant a chaque fois plusieurs millions d’individu (je ne sais pas si vous imaginer le proces).
    Le fait d’utiliser ce type de cellule dans un cadre artistique peu déranger un peu plus (sans n’ont plus exagerer) car cela correspond a detourner quelque chose de sacre qui est le vivant, mais bon pourquoi pas…
    Enfin le choix d’une veste ? Est ce pour protester contre l’utilisation de fourrure ? Est ce justement un choix pour choquer et faire reflechir sur l’utilisation du vivant et son respect ?
    En tout cas que l’on trouve cette oeuvre d’art belle ou pas. De bon goût ou pas. Elle a le mérite de faire reflechir…

    Enfin, a Michael, qui fait preuve d’un peu plus d’ouverture d’esprit que certains sur ce sujet je partage tout a fait ta fascination du monde du vivant, de son ingéniosité et de sa capacité a s’adapter. C’est encore plus impressionnant lorsque tu as la chance de pouvoir étudier ce monde au niveau cellulaire et moleculaire. La machinerie cellulaire base sur des processus si simples et d’un complexicite et d’un elegance incroyable et on a pas finit de s’extasier…
    A titre d’exemple j’ai ete particulierement fasciner par le VIH, qui reste une saloperie pour l’homme mais qui fait preuve de tellement d’ingeniosite et d’efficacité pour echapper aux systeme immunitaire et aux outil therapeutiques et egalement rentabiliser a 200 % (litteralement) le peut d’information genétique qu’il est capable de transporte… Qu’en on a la chance de pouvoir realiser ne serait qu’unz infime partie de ce que l’evolution peut faire quand on lui laisse quelques dizaines d’annee (dans le cas des serpents herbivore, des couleurs des insecte s’adaptant a la pollution) ou quelques millions voir milliard d’annee en ce concerne le monde vivant en general cela donne le vertige…

  26. @SFcom : j’apprécie énormément ton ouverture d’esprit. Je vois que le fait que je traites les gens de cons dès qu’ils ne sont pas d’accord avec moi te gêne particulièrement ^^. Il faut que tu saches que je fais toujours ça. Ca ne veut pas dire que c’est bien, ça veut dire que chez moi le mot con prend une valeur toute relative : un type con est juste un type qui se trompe (à mes yeux).
    Sinon je vois ce que tu veux dire à propos de l’anesthésie des bébés etc. Pour l’instant on ne se préoccupe pas de la souffrance des tissus, mais on a peut être tort. Oui, c’est possible. Mais déjà, il faudrait définir le niveau de souffrance tolérable, mais pour moi, pas de souffrance sans conscience. Ensuite, peut-être que même là on se trompe, ce qui rend vraiment cette expérience innacceptable. Mais la différence majeure avec le bébé, c’est le traumatisme.
    Avant de commencer mon discours, je vous demande d’oublier votre condition humaine, d’oublier que vous êtes des Homo Sapiens Sapiens, et de vous positionner comme des esprits pur, à qui rien ne paraît choquant, et qui voit les choses avec la plus parfaite objectivité. Il n’y a qu’aux esprits purs qu’on peut vraiment parler.
    Après tout, quel est le problème quand on engendre la souffrance d’un bébé ? C’est vrai, s’il ne s’en souvient jamais, alors ce ne serait qu’un « mauvais moment à passer », non ? LE problème majeure réside pour moi dans le traumatisme causé. Dans l’inconscient du gosse, il y aura toujours cette souffrance post-natale, et ça c’est inacceptable.
    Je vous répète qu’il faut vous positionner comme des esprits purs.
    Si le traumatisme n’existait pas, si on savait que le gosse allait surement mourir dans une dizaine d’heures, mais que cette opération pourrait doubler ce délai, aurait-on raison d’avoir des scrupules à ne pas pratiquer l’anesthésie ?

    @Michael : moi aussi je m’éclate bien à ce sujet, même si je ne sais pas pourquoi je dois toujours être l’avocat du diable ^^.

  27. >> »Après tout, quel est le problème quand on engendre la souffrance d’un bébé ? C’est vrai, s’il ne s’en souvient jamais, alors ce ne serait qu’un “mauvais moment à passer”, non ? LE problème majeure réside pour moi dans le traumatisme causé. Dans l’inconscient du gosse, il y aura toujours cette souffrance post-natale, et ça c’est inacceptable. »

    Tres interressant comme point de vue. Donc si je te donne une drogue qui d’empeche de te souvenir et que je te torture (tu ne te souviendra de rien promis) ca ne te gene pas.

    Donc finalement je ne voit pas pourquoi on poursuit les violeurs qui drogue leur victime, puisqu’elle ne se souviennent pas…

    >> mot con prend une valeur toute relative : un type con est juste un type qui se trompe (à mes yeux).

    Ah bon donc quand tu as traiteles autres de “vous êtes tous cons comme des balais à chiotte” ou de “Vous êtes VRAIMENT cons.” (C’est toi qui a mis les majuscule pas moi) entre autres… Tu voulait en fait dire “desole, je trouvre votre point de vue tres interessant, mais je ne le partage pas” ?

    Bon ben excuse moi en l’occurence je trouve que tu es tres hypocrite et VRAIMENT con

    T’en fais pas chez moi ca veut dire, “t’es super genial, j’espere vraiment qu’on se reverra bientot”.

    A+

  28. @SFcom : “T’en fais pas chez moi ca veut dire, “t’es super genial, j’espere vraiment qu’on se reverra bientot”

    MDR

    SFCom vainqueur par KO.

    Quelqu’un a-t-il un sac McDo pour mettre sur la tete d’Altimor ?

  29. ce qui est important n’est pas le fait de savoir ou pas si elle ressente la douleur, mais si elles la trouve desagrable.
    dans science et vie j’ai lu un article d’un type qui avait eu un accident, le cerveau en a pris un coup et du coup (hou le jeu de mot =D) la douleur ne lui est pas desagrable.
    si on lui bande les yeux il peut dire si on le touche, caresse, pique et il sait aussi a quelle endroit c’est. mais quelque soit la douleur ça ne lui est pas desagrable

    et pour mon avis, je pense qu’une cellule n’ayant pas de cerveau, la douleur ne peut pas lui etre desagreable. ça vous enpeche de dormir vous de vous couper les ongles?

  30. Les ongles ne sont pas composés de cellules vivantes, nuance ! C’est comme les cheuveux et toutes sortes de pilosités, ça pousse mais c’est inerte (heureusement, j’me verrai pas me raser si c’était des bouts de nerfs… :p).
    Maintenant l’histoire du type qui sent la douleur mais ne la trouve pas désagréable est très intéressante. Elle montre bien que la douleur en tant que telle n’est qu’une simple information (Naheulbeuk powa :o)), mais que l’organisme la gère comme il le « souhaite » par la suite. En situation normale, il met tout en oeuvre pour faire cesser cette douleur, ou pour éviter ce qu’elle annonce : boost du système immunitaire, poussée d’adrénaline pour fuir ou combattre l’agresseur, ne pas s’appuyer sur la patte cassée pour la laisser guérir…
    Ce que j’entendais par « la douleur est un concept inventé par l’homme », c’est que pour nous, on parle « d’avoir mal ». Ce qui me semble clair : ce n’est « pas bien » de souffrir, ce n’est pas normal. A opposer au « bien-être ». Pour les animaux, la notion de bien / mal n’existe pas, seuls le contexte et la survie (en tant qu’individu ou en tant qu’espèce, c’est selon) comptent, mais l’éthique et ce genre de notions sont typiquement humaines. Même si on peut trouver des concepts similaires chez d’autres animaux assez évolués, comme les grands primates, les dauphins…
    La douleur (au sens bassement physique) n’est donc qu’une information traitée par l’organisme dans son ensemble. Quelque portion du corps est attaquée, l’être réagit alors dans son entier. Pour reprendre une plante, si un parasite attaque ses feuilles, elle va émettre des molécules pour indiquer à ses congénères qu’il faut sécréter du poison, par exemple. La douleur est donc prise en compte par la plante pour contrer la menace.
    Le problème, c’est qu’en tant qu’êtres humains, dès que l’on parle de douleur, on pense à « sentiments », on parle de « ressentir la douleur ». Les sentiments impliquent effectivement un système nerveux et neuronal. Mais la notion sous-jacente est seulement la réaction à un stimulus synonyme de danger, et la gestion de la douleur en tant que telle s’étend, du coup, à des espèces plus variées.
    Ce qui est intéressant avec les plantes, c’est que si un individu perçoit une menace, il va non seulement réagir lui-même, mais aussi faire réagir ses congénères comme si tout le groupe ne constituait qu’un seul organisme…
    D’un aute côté, les réactions du règne animal (crispations, palpitations, sudation, cris) montrent que la douleur n’est pas une information du même ordre que la simple perception sensorielle. Peut-être que si la douleur est trop intense, l’organisme met tout en oeuvre pour s’immobiliser et ne pas prendre le risque d’aggraver la situation ?

  31. Non le “Vous êtes VRAIMENT cons.” signifiait que là vous étiez VRAIMENT cons, je veux dire au sens du commun des mortels.
    Et non, ça ne me gênerait pas que tu me tortures si le lendemain j’ai vraiment tout oublié, car dans ce cas il n’y aurait AUCUNE différence avec une veille sans torture du tout.
    Sauf si je suis traumatisé, et c’est pour ça qu’on poursuit les violeurs qui droguent leurs victimes, parce qu’il y a quand même un traumatisme, il y a des flash qui viennent aux victimes.

    SFCom, quand on te voit on se dit qu’ils devraient fournir le papier toilette avec une notice…

  32. @Altimor «  »Et non, ça ne me gênerait pas que tu me tortures si le lendemain j’ai vraiment tout oublié, car dans ce cas il n’y aurait AUCUNE différence avec une veille sans torture du tout.
    Sauf si je suis traumatisé, et c’est pour ça qu’on poursuit les violeurs qui droguent leurs victimes, parce qu’il y a quand même un traumatisme, il y a des flash qui viennent aux victimes. » »

    Je ne sais pas ce que tu fume Altimor, mais c’a a l’air puissant !

    Heureusement que les tribunaux ne pensent pas comme toi.

    Ca me rappelle l’histoire des medecins qui ont abusé de leur patientes anesthesiées sur la table d’operation.
    Faudrait que tu reprennes le cas, et les faire acquiter.

    Mon Dieu ce que peut croiser comme tarés sur terre…

  33. SFCom tes arguments frappant ont provoqué un traumatisme cérébrale chez Altimor, on ne comprend plus rien de ce qu’il raconte :

    « Non le “Vous êtes VRAIMENT cons.” signifiait que là vous étiez VRAIMENT cons, je veux dire au sens du commun des mortels. »

    Euh… pas compris ce qu’il veut dire.

    « Et non, ça ne me gênerait pas que tu me tortures si le lendemain j’ai vraiment tout oublié, car dans ce cas il n’y aurait AUCUNE différence avec une veille sans torture du tout.
Sauf si je suis traumatisé, et c’est pour ça qu’on poursuit les violeurs qui droguent leurs victimes, parce qu’il y a quand même un traumatisme, il y a des flash qui viennent aux victimes. »

    La j’ai compris, mais c’est assez terrifiant…

    « SFCom, quand on te voit on se dit qu’ils devraient fournir le papier toilette avec une notice… »

    Pas compris non plus. Peut être qu’il faudrait fournir Altimor avec une notice…

  34. Sliders_alpha

    D’après ce que tu décries. La personne en question avait probablement tout simplement perdu la sensibilité a la douleur comme les cas que je décries précédemment. Il lui rester le toucher qui permet de savoir ou on le touche et ou on le piquer etc. C’est comme quand on te fait une anesthésie locale (chez le dentiste par exemple) si l’anesthésie est assez faible tu perds la sensibilité a la douleur mais pas celle au toucher Si elle est plus forte tu perds les deux. Je me suis fait enlever un grain de beauté dans le dos. L’anesthésie était légère, je sentais le scalpel me découper la peau, mais je ne ressentais pas de douleur
    L’explication est que (si on simplifie), il y trois type de nerfs dans notre corps : 1) les nerfs qui transportent les informations moteurs qui permet de donner les ordres a nos membres et de bouger, ou de savoir dans quelque position est dans mon membre (tu n’as pas besoin de regarder ta jambe pour savoir si elle est tendu ou pas), 2) les nerfs qui transporte les information du touché et du froid et tu chaud, et 3) fameux nerfs nociceptifs qui transportent la douleur.

    Or les nerfs moteur sont plus gros que les nerfs sensitifs qui sont eux même plus gros que les nerfs nociceptifs. ET l’anesthésie aura plus d’effet sur les nerfs plus petit. Donc l’anesthésie va d’abord bloquer les signaux des nerfs nociceptifs (on ne resent plus la douleur), si on l’augmente elle va également toucher les nerfs sensitifs (on ne ressent plus la douleur,ni les contact ni le chaud ou le froid) puis enfin les nerfs moteurs (on ne ressent rien, on ne peut pas bouger le membre en question, et ne le ressens plus du tout).
    Expérience marrante que vous avez tous sûrement vécu : le bras qui s’enquilose parce que on dors dans une mauvais position. En fait dans ce cas la paralysie du bras est due a la compression des nerfs; et a l’inverse de l’anesthesie, ce sont les nerfs les plus gros qui sont les plus sensible a la comphrension. C’est pourquoi quand on se réveille avec le bras enquilosé, d’abord on ne sent rien ; on peut prendre notre bras enquiloser avec le bras sain et on ne sent rien, c’est comme prendre le bras d’un autre. Les nerfs les plus fins se “reveillent” en premier, on on commence a ressentir une douleur (asssez intense) mais on ne ressens pas le toucher, après les nerfs de taille moyenne se reveillent a leur tour, on commence a ressentir le contact des draps, et de notre autre bras qui essaye de réveiller son copain, et enfin les nerfs les plus gros se réveille (progressivement) a leur tout et on peut peut pas bouger le bras.

    Le plsu drole quand meme c’est quand on se retrouve sur le ventre avec les deux bras enquiloser (ca m’est arriver une fois. Parce que pour se relever sans les bras c’est un peu chiant (surtout que d’ans l’absolue si on s’y prendrs mal on peut de peter un bras…)

    Pour en revenir a ton cas (ou plutot a celui de ce messieurs), vérifie dans l’article, si tu l’as encore, si le gars en question ressentait bien la douleur (sans etre desagreable) ou si il ne ressentait pas la douleur du tout.
    Si il ne ressentait bien la douleur sans pourtant être désagréable, je suppose qu’il aurait encore les reflexes inconsient de retirer sa main d’un plaque chauffante (ce que n’as pas une personne qui ne ressent pas la douleur du tout). Mais de toute facon si ce cas existe, si cela arrive a l’age adulte c’est gérable (car bien que pas desagreable l’information est toujours là et grace a l’experience le mec peut la gerer) par contre si ca arrive a la naissance, en absence de phenomene desagreable l’enfant de peut pas s’en servir pour son apprentissage de ce qui est dangereux pour son corps.

    En tout cas il ferait un tres bon espion (il pourrait se faire torturer sans probleme ;))

    Enfin pour la notion de savoir ce qui est désagréable, en revient a la question éthique de qu’est ce qui peut ressentir quelque chose de desagreable : Je pense qu’aujourd’hui on est d’accord pour dire que sens cellule nerveuse on non peut pas ressentir de douleur. Mais encore une fois c’est un choix arbitraire qui certe nous semble logique, mais qui ne reste qu’un choix arbitraire. Mais on pourrait très bien dire qu’une cellule que l’on stimule qui se tortille, qui secrete des messager chimiques en reponse, ressent quelque chose de desagreable.

    En fait je pense qu’on est tous d’accord pour dire que faire souffrir un humain ce n’est pas acceptable et faire souffir une cellule ca nous importe peu. Mais on fait le vrai defi c’est de trouver la frontiere.
    A quel niveau de conscience on met la limite entre acceptable ou non ? Le ver de terre, le serpent ? La souris ? Bernar minet ? Le singe ?

  35. ici, il parlent du bonhomme en question : http://forums.futura-sciences.com/thread122717.html

    pour la limite, pour moi, c’est tres simple, on se permet de tuer tous ce qui ne peut pas nous montrer qu’il eprouve de la douleur (en tous cas c’est mon cas)
    qui se soucient des 100aines de vie qui disparaisse lorsqu’il passe un coup d’insectisside?
    par contre tuer un chien, un chat ou un oiseau sera plus dur, deja car il crira, ce qui nous montrera qu’il souffre

  36. Effectivement, d’après l’article le monsieur est indifférent à la douleur, elle « ne l’affecte plus » mais il en est conscient. Peut-être que son accident a rendu impossible la réception de signaux nociceptifs, mais qu’il ressent encore chaleur, pression…
    @sliders_alpha : ça me rappelle une émission sur un groupe en Inde, des moines boudhistes il me semble, qui respectent toute forme de vie. Ils n’utilisent aucun véhicule, et balayent devant eux quand ils marchent pour ne pas écraser d’insectes.
    Ce qui me rappelle encore le 14ème dalai-lama, qui disait « si un moustique me pique une fois, je le laisse se nourrir. Deux fois, je grogne. Trois fois, non ! :catapultage avec l’index: » 😀

  37. Tout ce tapage pour une peau de souris! Je pense que c’est l’ensemble de nos valeurs qui devraient être revues. Pensons simplement aux milliers de peaux que nous «euthanasions» personnellement tout au long de notre vie tout simplement en prenant nos trois repas par jour! Pas pareil! Vous me direz. C’est pour se nourrir! Pourtant 80% de la planète mange peu ou pas de viande. Considérons ceci aussi:
    Une portion de nourriture nécessaire à l’alimentation d’un animal = une portion de nourriture pour une personne.
    Cette même portion (qui nourrit l’animal) nourrirait 7 personnes si elle ne passait pas par l’animal. Et toujours cette même portion, si elle est mangée vivante et/ou germée (crue) lorsque possible, nourrirait 20 personnes.

    Hum… Cela voudrait-il dire que si je mange carné, ce n’est pas seulement des animaux que j’«euthanasie», mais aussi des êtres humains qui ont faim et qui meurent faute de nourriture?

    Hum… Que d’émotions en perspective!!!

  38. Pour moi, le problème ne se situe pas au niveau de la fameuse « euthanasie » de cette peau.
    La où ça devient plus embêtant c’est que l’art commence à se prendre pour Dieu. Comment diable l’artiste a-t-il eut l’idée saugrenue de garder en vie (de donner la vie à ?) une veste, mieux de façonner la vie à l’effigie d’un vêtement.
    Et c’est là que ça devient dangereux.
    En effet les scientifiques, eux, sont régis par l’éthique, il me semble que depuis Rabelais l’adage dit « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », finalement ce qu’a fait ce collectif d’artistes c’est de la science sans conscience.
    La science a toujours servi un progrès, un but précis, elle a toujours été utile.
    Ici elle n’est utile qu’à prouver à quel point elle est vaniteuse.
    Voilà là où se situe le danger, par pitié,qu’on laisse la science aux scientifiques et que les artistes (qui sont par ailleurs les spécialistes du changement de support), ne se prennent pas pour le Docteur Franckenstein, et les moutons seront bien gardés :p

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